第五届世界互联网大会|李彦宏马化腾高峰对话:数字经济时代该如何应对

杨阳YY 托比网 2018-11-09 11:19 浏览：

【EFEC导读】李彦宏表示，过去20年是互联网时代，未来30-50年是人工智能时代，人工智能不仅会改变消费领域，也会彻底改变产业和2B的领域。

11月8日下午，腾讯公司董事会主席兼CEO马化腾和百度公司创始人、董事长兼CEO李彦宏在高瓴资本集团创始人兼首席执行官张磊主持的“企业家高峰对话”圆桌论坛上对《新时代的数字经济：开放与责任》进行了讨论。

李彦宏表示，过去20年是互联网时代，未来30-50年是人工智能时代，人工智能不仅会改变消费领域，也会彻底改变产业和2B的领域。

马化腾认为，这来源于过去PC互联网和移动互联网的改变造成产业界的重大转型，“现在互联网有90%以上都是移动互联网，5G推出是未来很大的转变基础，迫使我们有很多基础方面的变化，用网络和AI来介入整个生产和生活的各个方面，影响非常大。”

这个趋势对于百度来说，李彦宏计划一方面构建一个相对比较基础的平台百度大脑，把人工智能的能力深度学习的框架开放给外界。在应用层面则有两个场景，一是智能家庭，一是智能交通。

马化腾在论坛中强调了互联网高速发展中的安全问题，认为涉及到个人隐私的问题会越来越严重。他回应了关于“腾讯没有梦想”的言论，“其实我们内部讨论很多，最后决定说技术中台打通，但是数据中台要特别谨慎。不能套用很多家说把数据直接任意打通，因为在我们的平台里面，全部都是人与人之间的通信社交行为数据，这样打通会带给社会灾难性的后果，我们特别的谨慎。”

对于转向产业互联网，马化腾认为腾讯有两点优势。一是不直接接入到商业中，而是助力传统行业为主；二是已经拥有庞大的用户群成为产业互联网的源泉，连接用户到产业的服务。

部分对话全文：

张磊：上个月，化腾在网上提出了两个问题，一个是“未来十年哪些基础科学突破会影响互联网科技产业”，一个是“产业互联网和消费互联网融合创新，会带来哪些改变”。前几天，彦宏提出了要用AI思维取代互联网思维。那么在AI思维下，消费互联网和产业互联网将发生怎样的融合？中国的数字经济的前景会怎么样进行演变？我们先请李彦宏来回答。

李彦宏：我看到马化腾提出的问题，我觉得他有很多的思考。从我这边来看，我认为互联网时代和人工智能时代是两个不同的时代。现在很多人经常把这两个东西混起来谈，甚至有人觉得人工智能是互联网的分支，我完全不认可这样的观点。我觉得人工智能和互联网是两个不同的时代。

现在大家经常谈到的自动驾驶，这是一个很大的赛道和市场，大家觉得这里面的技术应该是人工智能技术。我要提醒的是，自动驾驶技术理论上应该可以脱离互联网，当一辆车开到没有网的环境下，还是可以自动驾驶，不能说没有网跑不动，这是不行的。这是一个例子，就是互联网时代跟人工智能时代其实是两个时代。

我刚才为什么说过去20年是互联网时代，未来30-50年是人工智能时代，因为我觉得人工智能不仅会改变消费领域，也会彻底改变产业和2B的领域。其实互联网做2B不是最近一两年才开始的，我记得是90年代末期我们在讲电子商务的时候，有2C的电子商务，还有B2B的。我们想要把互联网的这一套理念搬到各个2B的垂直领域，经常会发现使不上劲，觉得原来在做用户产品方式，到了垂直行业就是道行太深，做互联网的人搞不清楚，但是人工智能到来以后，我们再去跟各个产业的人聊天，发现共同语言多了很多。

前段时间我到宝武钢去，我进去之前戴安全帽，前后都戴反了，真的没有体验过，但是进去之后我们有人工智能的方法可以替换掉，可以大幅度提升各个行业的效率。但是互联网我给您接一个IP地址，我让你带宽再宽一些，其实它没有直接的作用。所以，我觉得从今往后在人工智能时代里头真正想要改变产业的，改变各行各业的，恐怕是和互联网是很不一样的东西。我们需要不断地去适应这样一个新的时代才有可能抓住相应的机会。

张磊：所以互联网好比我们人体的神经网络，你的意思除了神经网络需要大脑和小脑？

李彦宏：对，我觉得它是影响力更大的东西。按你的说法，人工智能在中枢的地位，指挥整个人的身体，需要全身的毛细血管触达这个部位。还是一个很新的领域，我们得慢慢学习和适应。

张磊：化腾，你提出的问题，我看了网友的回答，基本上属于划时代的“马化腾猜想”，你提出这两个问题得到很多的思考，跟我们分享你对“化腾猜想”的思考。

马化腾：这个问题来源于我们过去PC互联网和移动互联网的改变，但是造成产业界的重大转型。现在互联网有90%以上都是移动互联网，现在是5G推出的前夜，我相信这是未来很大转变基础。所以，迫使我们有很多基础方面的变化，比如说，人工智能的算法影响非常大，物理和化学带来的显示材料的技术，包括手机触屏等等，完全改变整个计算环境，它的材料学，包括存储密度，电力存储的续航能力，都会改变计算环节和产业界。用网络和用AI来介入整个生产和生活的各个方面，影响非常大，我们想到基础性研究的突破如何影响到我们所在的消费互联网也好，或者是产业互联网，我觉得影响非常巨大。因为这些事情不会凭空发生，必须有突破，后续的东西是按部就班。

很多网友探索这些问题，都是非常重要的。我们未来使用的计算环境根本不用手机，我现在跟你谈话的时候，脑子里面浮现你的背景，未来把人机接口的理论再突破，（我）直接跟你的大脑进行沟通。

张磊：我们不用说话。

马化腾：一方面对人工智能的算法有更多深层次理解，另外人机人脑之间的整个未来外部的网络它们之间的互联，我觉得这是有意义的。所以，这些前瞻性的研究出来，我觉得绝对大大改变我们现在使用互联网使用AI的方式。

张磊：你的意思，下一次高峰论坛我们三个人默默地看着，把双方的意思理解，全场的人看得懂你想要说什么，你觉得这种需要多少年可以实现呢？

马化腾：这个很难预测，我想10年内就是在新的人机接口方面有很多的变化，所以，昨天我也提到了，如果5G加上VR的基础，加上续航能力OK，加上计算能力解决，一定程度上面有比较实用的VR的计算软件和AR的计算软件会出现，还有量子技术，可能有一个初步用于计算的实力，量子计算延展到数百位，这个也是划时代的突破。

张磊：我希望注入到人脑和人身体的芯片晚一点出现，否则我们三个人在这里默默地不说话，也挺无聊。我们希望计算机科学的发展和AI的发展，生物和医学发展的交集，期待新药的研发，人类寿命的延长，我感觉这一块的潜力非常大。

张磊：大家对于数字经济、人工智能和我们的未来做了很多的畅想，两位怎么把它变成你们公司的战略？

李彦宏：我刚才讲我们在从互联网时代向人工智能时代转变，但是进入一个新的时代，一定要有一个新的思维，新的战略。从移动的角度来讲，我觉得成为有很多创新的空间，虽然现在的影响力非常大，未来还会有增长，但是更重要的是，人工智能会带来很多新的机会。对于百度来说，一方面我们希望构建一个相对比较基础的这种平台。我们叫做百度大脑，把人工智能一些基础的能力，深度学习的框架，以及经常使用的应用技术，语音识别的技术，图像识别的技术，开放给大家，让大家自由地使用。

在应用层面有两个场景，也是比较看好，一个是智能的家庭，一个是智能的交通，智能的家庭是一个大的机会，人工智能的发生和发展到了今天一个节点就是人机交互的模式是可以从原来的鼠标键盘转向触摸屏，再从触摸屏转换到语音的对话。过去为什么做不到，因为你说什么计算机听不懂，所以做不到。我们今天使用一些智能音响，你觉得每过一两个礼拜他比以前更加聪明，你说的话过去听不懂，现在可以听懂，人的语言的交互我觉得门槛很低。

这些靠PC端成长起来的人，最初觉得说键盘是最自然的人机交互的方式，等智能手机出来以后，这个太难点，点不准某个连接。但是你的孩子从3岁开始学会使用智能手机，用触摸屏这些东西，因为触摸用手指，是比键盘更加交互的人机交互的方式。但是今天用语音，用自然语言跟触摸屏相比，语言就是更加自然的一种人机交互的方式。因为你可以观察到3岁的孩子可以开始学智能手机，但是1岁的孩子开始会说话，他是一个门槛更低，更加方便的人机交互的方式。我觉得未来的家庭里头，人们跟各种各样的设备的交互应该是用自然语言来交互，这是人工智能时代一个很大的特点。

第二个就是智能交通，包括无人驾驶，无人驾驶是很多人的梦想，有很大的市场，有很多的公司，包括OEM的厂商，包括创业的公司都做无人驾驶的相关技术。与此同时，我们也觉得基础设施要做相应的改造。同样的，无人驾驶出来之后呢，路面要做怎么样的改造，这个需要很多智能的技术要深入进去的，可以大幅度提升人们的通行效率，可以对交通有大幅度的改善。这两个方面是百度目前从应用的角度来说投入是最大的。

张磊：两位都是随着开放平台和生态系统的搭建为中国的互联网做了非常大的贡献，最近腾讯开发者大会上，合作伙伴大会做了很多科技的赋能，所以，这样才有机会做所谓的+互联网，+AI，我觉得他们的做法非常好，他把自己的位置虚位以待，让实体经济和传统企业做主角，他们做+互联网，不是互联网+，这体现出自己对这个产业的辅助，帮助这个企业，帮助这个行业做主角。我们知道两家能力很大的企业，大家对你们对整个社会的作用有殷切的期待，希望你们在行业之外谈谈对社会的责任，文化的责任，公益的责任，对青年一代的责任，你们都是如何看待的？

李彦宏：我这个人不太愿意经常出来演讲，到处做宣传，但是我觉得出来演讲和宣传有一个很大的好处就是能够把我们走过的路跟大家分享一下，百度是2000年成立的，马化腾比我们早一年多的时间，我们赶上一个非常好的时候，中国互联网在百度刚刚开始时不到一千万网民，现在有8亿的网民，这十几年高速的成长给我们带来很多的成长机会，但是我们在成长过程当中我们遇到什么样的门槛，我们是如何解决的，这些东西对于创业者非常有价值，我们能够给大家提供一些参考，提供过来人的经验，我觉得对于大家少走弯路应该是有帮助。这是第一点。

第二点，虽然说是行业之外，但是我还是想要讲人工智能的开放平台，应该是对于整个社会经济社会生活各个方面有非常大的影响，这方面是共识，大家都知道人工智能的重要。但是有多少人，有多少公司真正有实力去开发一些先进的人工智能的技术，谷歌可以，腾讯可以，百度可以，但是今天有多少个公司的老总说有的公司不需要人工智能技术，恐怕很少。

这样的矛盾如何解决，我们希望我们过去积累的这些技术，这些能力开源开放出来拼命地降低门槛，我给我们内部的部门定义这个部门和业务使命的时候都是把降低门槛这个元素放进去，不管你的技术多复杂，你怎么降低这个门槛，让别人上来就可以用，如果说都不用学，他很方便使用到我的的技术，我们就对这个社会做贡献，这一块做了几年，还是刚刚开始，深度学习很多人不会使用，一旦掌握这些技能，不管从事什么行业也是非常大的帮助。

张磊：每次讲到责任感布道者一样，希望所有的人，所有的公司都能够使用到人工智能，都得到人工智能的科技赋能，我都可以找到20年前初次创业的激情。你刚才讲的第一点，要总结一下你的创业经历，我有两点给在座的企业家分享，我总结两点：一个坚持自主创新。2001年的时候，谷歌非常强大，百度是中文数字的后来者，谷歌走在前面，百度不断做自主创新。当时提出来百度点秋香更懂中文，在中文的搜索引擎做产品创新，百度知道和百度贴吧，都是搜索引擎全球创新型的产品。第二点就是专注。请化腾跟大家分享一下我刚才这个话题，对社会的责任，对文化的责任，对公益的责任，对于青年一代的责任。

马化腾：大家都是在谈互联网的高速发展，但是我们可能会忽略它的一些硬币的背面，就是它的安全问题，以及涉及到个人隐私的问题，这个问题会越来越严重。所以，我们一方面推动业务的同时，在互联网网络安全方面的投入非常大。腾讯内部有7个跟安全相关的实验室，包含很多方面，我们在国内的安全的投入，我认为是对未来非常重要的一环。

另外一个就是个人用户隐私和个人信息如何保护的问题。大家知道最近的腾讯有受压，很多文章出来说腾讯没有梦想，说腾讯不善于用好数据，不会搞算法，数据没有打通等等。其实我们内部讨论很多，我们最后决定说技术中台打通，但是数据中台要特别谨慎。我们不能套用很多家说把数据直接任意打通，因为在我们的平台里面，全部都是人与人之间的通信社交行为数据，这样打通会带给社会灾难性的后果，我们特别的谨慎。作为很多的平台商运营商来说要特别的关注。国外的运营商数据打得太通，一些文章可以精选出影响的受众看，会带来不可设想的问题。所以说，这是我们特别要关注的。

另外一点，大家知道我们的很多产品是青少年使用，我们有责任和义务走在前面。我们在过去一两年在青少年保护有了大量的研究，包括网络实名，针对不同年龄层的用户进行限制和引导做了大量的探索，大家可能都不知道。我们甚至把我们的人脸识别AI技术，包括金融级的核实身份技术应用到产品里面去，我们的娱乐产品引入这样的服务，这方面有很多的路要走。因为现在中国的互联网的平台化越来越壮大，但是平台上面产生的危害等等，我觉得适应新的情况，在监管方面，包括媒体舆论如何能够去适应这种新的变化，我觉得这是非常重要的，这是我们下一步要做的大量工作。

张磊：认识化腾十几年，一个最大的感触，马化腾对于用户的感触就像保护自己的家人和孩子一样，有的时候约他吃一个饭局，好几天不回，如果讲哪个BUG，十秒钟会回你，把用户的呵护放在第一位。我觉得这种精神，刚才很高兴听到你们把整个AI金融级的应用保护到小朋友的娱乐产品上面，包括人脸识别，我觉得全世界的娱乐产品做得最深，我听说最好的AI应用专家在青少年保护上面。

最后只有一分钟的时间，我想要请两位简单用一句话对我们的在座的企业家做一个祝词，他们在数字经济时代应该怎么做，拥抱数字经济的大潮。

李彦宏：我觉得首先是不要害怕，很多人怕新技术，怕人工智能的到来，甚至有很多特别可怕的预言，机器会控制人类，没有这么可怕。实际上，这个机器有很长的路要走，我们更担心机械太笨，会造成误伤，不会担心机器伤害人类，我们要勇敢地拥抱，我们所做的激情就是把我们所做的东西开源开放出来，希望大家勇敢使用，不像你们想象的这么难。这是尝试，人工智能理解他，一个词就可以理解，尝试，人能够干，机器能不能干，如果这一条路想通了，很多时候问题可以解决，可以大幅度提升自己的工作效率。

马化腾：现在BAT看上产业互联网，我不知道提完之后大家都非常清晰了。以前没有适合的词，这次的组织机构重构之后，我们向外传递消费互联网转向产业互联网，我觉得腾讯有最大的优势。第一我们是不直接接入到商业，我们做好自己的定位，我们都不提赋能，赋能还是太高调，我们助力传统行业为主，我们提供一些帮忙，我觉得这是传统产业进入数字时代最关心的，不要做着做着我的成为你的，你把我吃掉了，我觉得这个心态将心比心，我们把位置摆正，我们的定位非常清楚。

第二个优势，我们已经拥有的消费的互联网的庞大的用户群成为产业互联网的源泉，连接用户到产业的服务，这是我们的优势，我们不仅是提供技术而已，我们提供大量的人连接他们。

张磊：感谢马化腾和李彦宏的精彩分享。