这是今年最犀利的对话：中国企业，挺住！
过去30年多年中国的创业环境，几乎无法摆脱两个基本特征：一是贸易主导，创新成分极其微弱；二是市场与政府的关系纠缠不清，亦即始终在“民进国退”和“国进民退”两者之间徘徊和挣扎。
2015年开始，随着“大众创业、万众创新”的提出，中国进入了一个新的创业阶段。与过去30多年的创业环境相比，这一轮的创业环境有几个特点：
时值第四次科技革命大潮来临之际，而过去几年中国在使用移动互联网的过程中又成绩卓著；
贸易模式退居二位，科技含量成为主导因素；资本大发展成为创业、创新的新的辅助力量。
在今天的深圳（注：相信其他一线城市也是如此），如果你的交往圈子恰好跨越商界、投资、法律等行业，那么朋友请吃饭，不带一个项目去聊一下，有时都不好意思去吃这顿饭。
既然这样，让我们就来看看，这一轮的创业大潮有何特点？将走向何方？如果你正好是其中的一员或准备成为其中的一员，又该如何自处？
本文摘编自《2020大布局》，正和岛作为东方出版社合作方，经授权发布。
编 辑：石叁
对 话：邱震海 时政分析专家，凤凰卫视评论员
张燕生 国家发改委学术委员会委员，研究员
2020年前后：中国企业大洗牌？
1.这一轮创业大潮有哪些泡沫？何时“退潮”？
邱震海：1999-2002年的科网股泡沫，至今仍令人记忆犹新，甚至谈虎色变。虽然时隔多年，时空环境都已不同，但当年的教训还是对今天的创业和创新具有警示意义，或至少没有坏处。
张燕生：从泡沫的角度来讲，1999年是上一轮IT泡沫兴起比较快的时间点。1999年的时候，只要有好的创意、好的方案，风投也好、PE也好、创投也好，有很多人给几百万、几千万的钱，使一个创意和一个商业方案实现一轮又一轮的融资。
在美国，传统经济和新经济区别很大，新经济往往像微软、英特尔、戴尔等，估价都很贵，传统的PE、石油公司、花旗银行，估值远不及新经济，这就形成股票市场的激励。大家愿意疯买新经济题材的股票，不愿意买传统经济的。
邱震海：最后导致泡沫破灭，时间点非常重要。我之所以感同身受，是因为当时我参加了香港的上市公司，当时我们的竞争对手只是比我们在美国早上市三个月，就融到很多钱。当时技术条件还是固网、宽带，中国内地还没有宽带。如今这一轮则是移动互联网和大数据。
张燕生：2001年上一轮IT泡沫破灭。2000年全球投资的规模是1.5万亿美元，在泡沫鼎盛的时候，投资名列前三位的，第一位是IT，第二位是金融，第三位是实体经济，像矿业。在2001年IT泡沫破灭以后，全球投资从1.5万亿美元下降到8000亿美元，泡沫一破，全球投资下降到53%，出现了泡沫破灭以后的损失和代价。
而且从2001年一直下降到2004年，很长一段时间全球的投资都是低迷的，全球经济也是不景气的。在这个时候，美国的新经济繁荣周期终结，但它不想接受，想永远繁荣，希望IT的创新浪潮像永动机一样始终推动美国往前走，就搞了金融。
金融创新是以什么为它的特质？房地产。比如你可以融资105%，100%的本金，5%或10%的装修费用。穷人说，我没有钱还。债主说不要担心，你的房子明天比今天贵，把它卖掉还债，还能赚钱。现在呢？是不是我们全世界又开始很像这个“金融创新”的感觉？
邱震海：现在我们的技术载体是移动互联网和大数据，当时是固网和宽带，这一轮的泡沫如果起来，一定比2000年美国那一轮更大。
张燕生：那一次有搜狐等几家，这次中国有阿里、腾讯、百度，还有各种跟互联网相关的企业，有没有泡沫？一定有。我跟互联网公司老板谈的时候，他们也承认有泡沫。
这个时候很像20世纪90年代末，只要有好的题材、创意，有大家觉得还靠谱的想法，就可以融得一轮又一轮资金，然后开始烧钱，没有盈利，商业模式还在探索中，但钱是源源不断地烧。
邱震海：目前的情况是，不能说全部，至少相当一部分创业企业家心里想的是如何尽快上市，而资本的目的也在于此。最好是在一个点上市，20倍、30倍，甚至几百倍的增值，然后套现。
张燕生：一旦上市，新题材会得到股民追捧，可能从几块钱、几十块钱，到几百块钱，所有前期投资吹这个泡沫的人都得到丰厚的收益。从上一轮IT泡沫的教训看，虚拟化、泡沫化最后会产生空心化，一旦破灭，对大家的损害会非常大。
邱震海：现在像买股票一样，当菜场的大妈都买股票时，你就要退了。现在在资金进入创业这个时代，其实已经到了同样的时刻。
现在股权专家都在鼓吹，个体过去10年靠什么赚钱？房地产，尤其是在2009年之前，而未来10年则靠股权赚钱。你怎么看这个问题？以我的观察，新经济的泡沫正在吹起，通过股权套现的泡沫已经出现了。
张燕生：这两个观点我都同意。道理很简单，无论靠房地产还是股权，说透了是靠泡沫赚钱。泡沫赚钱像击鼓传花一样，看泡沫最后破在谁手里，破到谁手里，谁就倾家荡产。
像股权，如果泡沫破灭以后，持有股权的企业或机构或资产，它的价值就会大幅度的下降。它可能是资产、收益，可能是净负债。如果是净负债，那你还有钱吗？不但是没有赚到钱，还得赔更多的钱。
从这个角度来讲，一定要记住上一轮泡沫经济破灭的教训——很多企业持有这种高风险、高泡沫资产，最后导致破灭。美国雷曼倒了，还有好几家企业都倒了，如果不是美国救市，世界顶尖的投行都该倒闭了，包括AIG国际贸易公司。
通过这件事应该汲取的教训是，手里持有三个资产——地产，有风险；资本，是最赚钱的，但是有风险；经营实体，一样有风险。但三个风险是不一样的。
也就是说，资本的风险和地产的风险，尤其是经过衍生工具和证券化以后，都有很高的杠杆，一旦破灭，损失是加倍的。实体经济的杠杆率比较低，赢不会那么快，赔也不会那么快。
这就取决于你是什么类型的人，风险爱好者、赌徒，就喜欢赢钱、输钱的心跳；还是赔1块钱的痛远大于赢1块钱的快乐那种？我是尽可能的不冒风险。
什么样的人，决定是持有地产，还是持有资本经营，还是做实业家。
因此我们建议，属于“风险厌恶者”的实业家和投资者，尽可能远离以高科技为题材、以房地产为题材、以金融创新为题材的泡沫性资产。否则，从历史经验看，这些泡沫破灭以后，曾经得到暴利的企业会输得很惨。
如果你是赌徒，就喜欢赌博的心跳，那就是另外一回事了。绝大部分人是这样的。在这种情况下，我个人觉得还是本分为好。
2.2020年前后：中国企业大洗牌？
邱震海：做本分人，说说容易，做起来很难，关键是很难抵挡利益的诱惑。但这一切都取决于中国的实体经济究竟是否具有坚实转型的基础。
如果实体经济能让人有足够稳定赚钱的机会，也就不会有那么多人容易受利益的诱惑。因此，还是回到原点：中国实体经济的创新情况究竟如何？什么时候是一个拐点？
张燕生：现在我们看到的是漂上来的部分，水下的部分还都没有看，很多企业都在潜泳。潜泳之后会有几个不同的发展方向，一个方向是往创新走，比如为什么通用电气会把家电卖给海尔，是因为海尔进行了彻底的商业模式创新。
在创新活动中，越来越多的潜泳企业前赴后继。但是，潜泳过程中还有很多企业是停滞不前的，水退去它还在原地，甚至还有很多的企业倒着游，不是往创新方向游，而是往反的方向游。
邱震海：2020年前后能见分晓吗？
张燕生：2020年能见分晓，会有一次退出。但2020年前后，会有大水漫灌看不清的局面。这是一次退潮，一旦退潮，一切真相大白。
往前游的企业，除了有牺牲者以外，在产品、市场、管理、商业模式、技术的创新方面取得了绝对优势，它们是领跑者，别人想追都难。
邱震海：这个退潮是什么？什么样的变化将导致这个退潮？
张燕生：一般在繁荣情况下大家看不出来，都能赚到钱。一旦开始调整，真正走向新经济，会有一次调整、振荡、盘整，这时有的企业需要渡过难关。
我个人认为2020年前后会有一次。美国在1989年到1990年就有一次盘整，衰退结束，创新企业过关了，有些企业被卡住，退到大海里全部淹死了。
邱震海：中国经济2018-2019年有大的退潮盘整，这是在考验中国企业新旧经济转型，谁能成功，谁又最终会以失败退场。
张燕生：无论对国家还是对地方，无论对企业还是对个人，都会遇到一道坎儿。旧的火车越开越慢，会停下来，新的火车一步一步提速。这时每一个人都要抉择，是在旧的火车上慢慢走向终结呢，还是在新的火车上重新飞奔呢？
3.2020年前后：什么样的企业将被淘汰？
当我们说“2020年前后将会有一次企业大洗牌”的时候，其实是在表达两个意思：
1.2020年前后，那些依然在旧经济形态下生存的企业，将面临大浪淘沙，被清洗出局的命运；
2.2020年前后，那些虽已赶上这一轮创业大潮，但从骨子里不具备创新基因，而只是在新经济的外壳下，卖着旧经济的内涵，这些企业也必然将被淘汰。
当然，实际情况将远比这短短的一段文字要来得复杂。但我们先看看这两种情况将如何发生吧。
2012年年底，我到武汉给一批企业家讲课，当时涉及的话题就是如何在新经济形势下寻求转型的机遇。如前所述，2012年对中国来说是一个重要而敏感的年份：那一年，中国16-59岁的劳动力总人口达到峰值，意味着人口红利在中国的正式结束。
既然这样，中国经济增长的引擎就必须从早年的简单生产要素拉动，转型为创新拉动。创新，作为中国经济增长的引擎，在2012年正式登上历史舞台。也正有鉴于此，我们提出“2012年之前，谁创新谁死；2012年之后，谁不创新谁死”。
就在2012年年底的那次与企业家对话中，一位企业家说了一句至今仍可被视为“经典”的话：“我的产品还卖不出去，企业面临裁员压力，你让我怎么向创新转型？”
那一年，中国企业产能过剩、出口滞销、内需无力等困境都已出现。因此，站在那位企业家的角度，谁都可以对他的困境感同身受。但现实是残酷的，趋势更是无情的，那就是：2012年之后，谁不创新谁死。
从那时到现在，已是5年过去了。我不知道那位企业家目前的生存状态如何了。但我只知道，过去5年，因为移动互联网，我们的生活发生了翻天覆地的变化；
我更知道，未来5年，以5G为代表的移动互联网、大数据和人工智能，将使我们的生活发生比过去5年更为翻天覆地的变化，凡是跟不上这一潮流的企业和人们，都将面临被淘汰的命运……
当我现在写下这段文字的时候，大脑里浮现出来的，不光是过去5年里的情形，更多是未来5年乃至10年的各种情形。
原因只有一个：从现在开始，未来5-10年，科技革命改变我们的速度将更快，力度将更猛！在这股潮流面前，任何想固守原有形态，抑或只想通过改头换面，投机取巧获得“新生”的举动，恐怕都将难以为继。
其实，未来5年的复杂程度，将远远超过上面描述的这些范围。世界如此复杂，趋势何以残酷！一切就视乎我们如何认知！
这一轮大洗牌：中小企业怎么办？
如果你是一个企业家，读到这里，也许会产生一个疑问：作为具体的企业来说，在这一波的大潮中，究竟该怎么办呢？
1.该引进好的制度和方法了
张燕生：过去中国的企业在做生产决策的时候，是从中国视野来看。一旦进入全球的合作，就越来越多地进入全球视野。
新一轮的科技革命，有先发优势、后发优势，但有一个不得不承认的现实，全球知识积累、技术进步和高端人才，仍然是集中在美国、日本、欧洲，创新的资源、人才，美、日、欧是最多的。
中国的企业寻求同美、日、欧科学、创新、人才方面的合作，越来越多的中国企业开始使用投资、并购、跨国并购的方式，把研发中心、咨询中心、通信中心、人才中心设在美国、日本、欧洲。
这样可以在科技创新、知识积累方面，了解到美、日、欧最先进的学校、人才、企业在想什么、做什么，比历史上任何一个时期都更紧密地交流和合作。
在美、日建立起研发创新的机制以后，把国际上新的概念、实践、技术引进来，过去是引资本，现在是引技术。更重要的是引进制度和方法。
邱震海：前几年，美国发明了页岩气技术，极大改变了美国自身的能源需求和世界能源格局。这种核心技术的发明，其终极的推手居然是美国的一些中小企业。这是美国企业创新的活力，更是一种制度红利。
我很难想象，中国的中小企业能具有这样的创新活力。当然，中国有大型国企，但大型国企能否借助自身的实力实现这样的创新呢？
张燕生：这是一种最好的“弯道超车”的途径。人类社会最前沿、最新式、最有活力的东西和中国现代产业结合，这种结合会带领中国现代产业体系和企业进入到世界创新的前沿，并且形成先发优势、形成基础。
可以吸引这个领域全球最优秀的人才，团结全球最优秀的企业，把新产品做出来，销售到全球最需要的市场。中国在这个过程中，培养出一大批跨国公司。
中国在新一轮工业革命中，正在发展更高层次的开放经济，深度融入世界，中国的企业开始在多国建立研发中心、人才中心、设计中心，开始在多国建设自己的品牌专利和销售渠道，真正把张瑞敏讲的主流产品、主流品牌、主流渠道在全球市场建立起来。中国人全球化的综合运作能力和创新能力，会有非常显著的提高。
邱震海：如果遵循这个逻辑来做的话，这些企业至少要有相当规模。对中小型的民营企业来说，这个境界可望而不可即。
张燕生：对中小企业来讲，是可以在一个不长的时间里培养出巨无霸的，好比中国的阿里巴巴，美国的微软、Facebook，小企业把握住商机，是可以造就大企业的。
另外，舒马克讲的那句话“小的是美好的”，不一定非得把企业搞成巨无霸，也可以只做小企业。
另一方面，小企业也可以在供应链、上下游、产供销、内外贸、大中小等方面形成产业链的合作模式。不一定非要谁都变成操盘者，可以变成供应链体系中间不可或缺的一环。
这是一个非常有活力、有弹性的体系，而且从结构来讲，它是非常灵活的组合方式，因为小企业在这个过程中是不会被固化的。过去在传统的生产中间，要给德国奔驰提供一个零部件，奔驰走哪儿、你走哪儿。
在互联网智能化和数字化的新时代，这些小企业，本身就有很强的创新精神，有很强的灵活性和适应能力，而且它们本身就对新一轮全球化和新一轮的数字技术革命带来的碎片化的需求、个性化的需求、本地化的需求非常敏感。
看起来我是北京的一家小企业，但我的供给是要满足全球的碎片化需求、个性化需求和本地化需求，实际上是全球化的企业。用它的智能化、工业物联网、大数据、云计算构建成它的“小的是美好的”这么一个王国。
由于新一轮科技革命的浪潮已经展现，中国的中小型企业在敏锐把握趋势这一点上，其实与美国中小企业的起点是相同的。在这个时候，谁能抓住把握趋势，抓住机遇，谁就能够获得先机。
美国前总统克林顿有一句名言：“一切都是经济！蠢蛋！”我们不妨剔除其中的脏话，把这句话改一下：“一切都是趋势！”
趋势，趋势，趋势！这是这个时代给我们每个人提出的挑战。
在这方面，我们不妨看看西方著名大企业失败的例子，其中有不少就是由于对趋势的把握出现失误造成的。
2.诺基亚手机何以消亡？教训很深刻！
以手机为例，20世纪90年代开始，有很多全球手机品牌，如爱立信、诺基亚、摩托罗拉等，逐渐确立了其在全球手机行业的江湖地位。但时至今日，我们再看看世界手机市场，就可发现所有这些品牌都已日渐消亡。
就在十多年前，诺基亚几乎是世界手机领域的一个神话。诺基亚直板手机通话质量不错，电池待机时间很长，相较于智能机更经久耐用。诺基亚在每一个地方做得都很精致，但最后还是被淘汰了。诺基亚当时的口号是“做世界最好的手机”。
“做最好的”——这曾经是企业经营放之四海而皆准的真理，相信在未来3000年里将依然如此。然而，在诺基亚身上发生的荒诞是：当它希望保持“最好的”地位时，面临它的命运则是三个字：被淘汰。
在那个年代，诺基亚的工程师都是全球一流的。但这些一流工程师的问题，不是出在他们的水平，而是出在他们面对科技潮流的研判上。
据行内传言，2007年第一代智能手机起来后，有人对诺基亚的工程师说：改革和转型的时代来到了，诺基亚也要与时俱进。
但据说，诺基亚的一流工程师的回答是：诺基亚手机的目标客户是中产阶级和商务人群，这部分人对通话质量和电池待机时间的要求很高，但基本上没有时间通过手机浏览资讯、接收电邮和展开社交，因此诺基亚未来将依然“坚守”而非“转型”。
后来的事实证明，这是一个严重的趋势误判！中产阶级和商务人士也都热衷于碎片化的浏览，而且其工作大量都是在手机上完成的。
但诺基亚的一流工程师，恰恰栽在了对这一重大趋势的研判失误上。由于这一重大的误判，在智能手机方兴未艾的年代里，诺基亚被迫无奈地出局了。
企业转型：
哪些该创新？哪些该坚守？
如果还是以诺基亚手机为例，此时可能有两个硕大的问号出现在你的脑海里：讲坚守，又讲创新，到底哪些该坚守？哪些该创新？诺基亚的“坚守”导致了其手机业务的全面崩溃，但也有更多的“创新”导致了其核心业务的流失。
那么，究竟该怎么办？
1.“工匠精神”与创新是否矛盾？
邱震海：近年来提出“工匠精神”，企业中有很多浮躁的东西，以至于说我们缺乏“工匠精神”。
怎么理解“工匠精神”？到日本、欧洲看百年老店，确实有“工匠精神”，在非互联网时代成长起来的，几代人一直专注做一样东西，做到精益求精，这就是坚守。
无论企业、个人，确实应该区分清楚，什么应该在坚守中创新，什么应该在创新中扬弃？
张燕生：从我自己来讲，我是专注、持之以恒讲得比较多的。人生的经验告诉我们：万变不离其宗。无论怎么创新、怎么变化、怎么调整，“本”是不变的。
什么叫坚守？比如做投资，所谓的坚守就是真正了解投资的窍门，这就可能需要在投资的行当连续工作15年，这是起码的条件。然后第二个条件，15年连续作业以后是开了窍呢，还是迟迟开不了窍？这就是衡量人才的标准。
我们下一阶段追求的是高品质。高品质就需要坚守、需要专注、需要工匠精神。对企业来讲，非常需要一支高素质的员工队伍，只有员工做到精益求精，企业才能生产出好产品。
创新和工匠精神是不矛盾的。企业生产创新和高水平的产品，需要坚守、专注和工匠精神，但也要适应变化，使整个机制保持弹性、适应性和灵活性。
不然，就像我们现在做调研时遇到的很多优秀的企业，生产高品质的产品，但没有办法满足市场的需求，因此没有订单，有好技术有什么用？有工匠精神有什么用？对企业来讲，这两方面不是对立的，必须相辅相成。
如果把商场比作战场，企业就好比作战部队，它派出的侦查部队有最敏感的触角，可以触及市场需求的变化、消费者偏好的变化，反馈回来的信息传递给大本营。
大本营就把消费者的需求，转化为产品的设计、开发以及生产。但是产品质量要做到精益求精，大本营团队都是需要坚守、持之以恒和工匠精神的。
2.中国制造业最大问题：大而不强，缺乏效率
邱震海：制造业转型，各国都在做，背景大致相同，尤其美国制造业的回流全世界都非常关注；德国提出“工业4.0”，中国也提出了“中国制造2025”。
我在其他著作中曾提出，创新依然关键，同时制造业也非常关键。中国制造业转型情况如何？在这一轮科技潮流中，制造业有什么优势？
张燕生：中国制造业从1949年到1978年，几十年取得了巨大的进步，中国有自己的手机、汽车、两弹一星，可以说形成了独立自主、不依靠外援，而且门类比较齐全的工业化体系。
每一个行业都有共性技术和公共技术服务的机构，我们有242个科研院所，每个行业都有职业教育体系，商业技工、化工技工学校。问题是什么？所有工业部门的构建都是根据国民经济和社会发展的需要构建的，不是根据市场需求构建的，因此是大而全，什么都有。
由于它没有市场机制、没有竞争的压力，因此最大的问题是没有效率。它满足市场需求的能力不足，而计划和市场需求之间有的时候是脱节的。
因此我们开始进入1979年改革开放这30多年，中国制造业发生了翻天覆地的变化，从一个计划经济的制造业转型到市场经济的制造业。
这时突然发现，哪家企业能活，不是政府决定的，而是市场决定的。市场决定企业生产什么，生产多少，怎么生产，这一切是由订单说了算的。
市场需要的是有竞争力的产品，竞争力既包括价格的竞争力，也包括质量的竞争力，更包括企业满足需求的能力。
邱震海：中国制造业的最根本问题，恐怕首先不是缺乏市场经济，而是其产品结构低下。未来35年中国制造业如何发展？
张燕生：把制造业推向世界前沿，需要三步走：
第一步从2015-2025年。
这10年要全面提高中国制造业的素质。包括基本的材料、基本的工艺、基本的设备和基本的制造能力，全都要从基础开始，为全面提高素质奠定基础。
制造业分为传统的制造业和先进的制造业，鼓励传统的制造业和新兴的数字革命深度融合，用智能化、数字化改变传统制造业的产供销，推动制造业的服务化。
制造业服务化是微笑曲线的两端延伸，既能提高研发能力、设计能力、资讯能力、人才能力，又能提高物流能力、商业流能力、资金流能力、人才流能力和信息流能力，也就是说用服务业的提升，即提高生产性服务和工业服务，以提升制造业。
这10年从国家来讲，开始使用我们现在讲的供给侧结构性改革的一系列措施，核心就是提高效率和生产力。这个时候从国家来讲，结构调整要去产能、去杠杆、去库存、降成本、补短板，增强制造业的素质。
另外，要鼓励包括钢铁、有色金属、铁路、化工、通信、工程机械、汽车、造船、航空航天等行业的国际合作和装备制造业的国际合作。鼓励通过“一带一路”，由13亿人口中国市场进入44亿人口“一带一路”的市场，由44亿人口进入70亿人口全球的市场。
鼓励在国内开展自由贸易试验区、开放经济试点示范区、开展自主创新示范区等，而且鼓励在海外开展境外经贸合作区，通过各种方式把中国由今天大而不强的制造业，转变为大而强的制造业。
第二步就是2025-2035年。
这个目标就高了，中国要成为世界制造强国，就要解决核心竞争力的问题，包括创新能力、品牌能力、渠道能力，也包括全球综合运作能力。
第三步就是2035-2049年。
就是未来35年末，中国制造业要成为先进制造行列的前端排头兵。第一个阶段是做大，第二个阶段是做强，第三个阶段是要走到世界制造业的前沿。
3.智能化：中国企业不能再错过
邱震海：我们正在经历科技革命的潮流，经济转型过程中，科技革命潮流可能是我们“弯道超车”的机会，这轮科技革命和产业革命能不能提供“弯道超车”的机会？
现在看到佛山好多中小企业做智能化，美国人提出组合网络空间和物理空间，就是把智能化越来越多地体现在制造业上。2015-2049年的3个10年当中，智能化的潮流只是中国制造的一个环节，还是未来整体的趋势？
张燕生：从国际上来讲，西门子是工业4.0，它的智能化是把所有的工序、环节和流程通过智能化的链接构成智能化的整体，以此提高满足全球不同需求的能力，德国人的精益求精，通过精准的智能化来满足现在的、未来的市场需求。
美国的通用电气（GE），它的智能化可能跟德国不太一样，德国更多的还是微观的、企业的，美国GE的制造业服务化曾经走过弯路，也就是说当通用电气作为世界最先进的顶尖制造企业，走向了高端化、金融化，再往前走向了虚拟化、泡沫化、空心化，脱实入虚了，因此在这场危机当中它差点没能活下来。
这家百年老店，世界最伟大的企业之一，在这场危机过后痛定思痛，重新回归制造业，把通用电气全卖了，把法国的阿尔斯通买回来，法国阿尔斯通发电设备是世界最好的，花了127亿美金。
我问它们的管理层，当美国GE重新起步会怎么走呢？制造业服务化、制造业高端化、制造业智能化之后，重新再起步时怎么走呢？美国人跟德国人不一样，不是把工厂智能化，是把它的供应链、产业链、创新链，整个流程连接起来。这样一来，美国的GE可能走出一个工业互联网模式。
邱震海：美国的工业互联网比德国的工业4.0早了两年，德国是2013年4月在汉诺威博览会上提出工业4.0的。
有一种说法，说美国工业互联网和德国的工业4.0，表面上看殊途同归，但它们的切入点和目标是不同的，德国人想以互联网提高制造业，互联网只是手段。美国则是想把工业和互联网结合起来，最终推进它的科技发展。德国主要是制造业立国，而美国则主要是科技立国、金融立国。
德国和美国的竞争，最终鹿死谁手？中国怎么办？中国面临战略抉择，是选择互联网，还是像德国那样选择制造业？
张燕生：西门子是很有信心的，它的制造业智能化，能使每一个环节、每一道工序、每一个流程智能化，使制造业产生革命性的变化，德国人很有信心；
美国人也很有信心，美国人认为，美国的网络、科技及全球的影响力这么强大，对工业互联网当然也是非常有信心的。它们双方对对方的技术路径的选择彼此不太认同，都认为自己会赢。这样一来，我们可以看到在这个世界上，在新一代科技革命浪潮中出现两个代表性的巨头。
邱震海：中国企业到底做何选择？战略是什么？
张燕生：我们不说政府怎么做，不说“互联网+”，也不说“中国制造2025”，我们看中国企业的选择，就会发现中国文化是很有意思的，它是包容的，既有德国工业4.0的试验场，又有美国工业互联网的试验场，它把微观的和宏观的，糅到了一起。
很多企业层面上的试验，还在尝试第三条不同的路，不是德国的，也不是美国的，而是更适合东方的一条智能化发展的道路。
我在佛山看到一家家具厂在国内有600多万个用户，它把所有的工序和环节都做到了智能化链接，也就是德国西门子的4.0。比如产品的设计和涂料，还有销售、配送、售后环节，都能链接起来。
不仅对生产线能够进行智能化的控制和管理，而且对企业和顾客之间，包括商流、物流、资金流、信息流、人才流之间，也可以通过智能化链接，还可以把消费者的意愿、偏好反馈收集起来，然后把每一个顾客的信息反馈到设计部门、生产调度部门和控制部门，指导产品设计。
大数据、云计算，和智能化的供应链开始在企业层面上构建出了一个企业和顾客之间、企业和物流配送部门或者第三方物流之间非常成熟完善的线下体系。
邱震海：中国有广大的农村地区，市场需求应该很大。
张燕生：虽然有很大的需求，但是我们相当多的工厂智能化程度是不高的，造万吨轮船是用焊枪一块一块焊的，而德国人、日本人、美国人造船，看不到一个焊工，他们是用智能化控制的生产线来控制的，然后组装装配。中国制造和美国、日本、欧洲至少应该有50年的差距。
邱震海：德国已经4.0，我们现在有的地方才2.0。对中国来说，未来几年不但要和工业4.0对接，而且还要同时追赶3.0甚至2.0的步伐。
张燕生：中国有的地方还只停留在2.0或者1.5的水平上。但中国还是可以学习先进的理念、管理、技能，来缩小差距。比如佛山的这家家具厂，原来中国的家具厂就是木工，我做梦都没想到现在竟然能拥有600万个用户，而且是完全智能的方式，这是我没有想到的。
这涉及中国的企业怎么用先进的信息网络技术、工业互联网技术、智能化技术，改造传统的流程和生产方式，这是一个非常艰巨的工作。
邱震海：现在全国这方面做得最好的企业在哪里？
张燕生：经济最有活力的地方，在广东、浙江、江苏和四川等地。四川有些制造业比较落后，但它在新一代信息技术革命和生物技术革命中涌现勃勃生机，有越来越多的企业去那里投资。
成都的电子科技大学，有大量的信息、技术、智能化、人工智能的专业人才，很多企业慕名而去，现在已经形成企业集群，像深圳一样，企业在相互学习中不断成长。缩小差距还可以通过收购与兼并。但是想要缩小50年的差距确实不太容易。
邱震海：这个叫作借壳上市，或巧借东风。
张燕生：比如美的收购库卡。库卡是世界顶尖机器人企业之一，美的有需求，库卡有供给，两者结合到一起如虎添翼。中国有订单，在2020年之前，据估计订单会出现倍增的局面。
中国还有钱，海尔收购花了54亿美元，像河南漯河的肉联厂双汇买美国的肉联企业花了76亿美金。中国有订单、有资金，还有需求，就差技术。
我曾经问过双汇的领导，我说和美国加工厂合作会不会有文化鸿沟或者文化冲突？他说没有，我们是同行很容易沟通。我也问过李书福，吉利买了沃尔沃，有没有水土不服，李书福说没有。
沃尔沃的技术平台都是可以为吉利转型升级提供技术支撑的。从这个角度讲，中国企业制造业升级有两个有利条件：一个是先天条件，另一个是通过收购兼并。
邱震海：智能化是中国制造业做大做强的唯一途径吗？
张燕生：不是。智能化，它是一个机遇，智能化能改变运输效率、通信效率、链接运行网络的效率。
但仅仅智能化、自动化、数字化是不够的，还有新能源、新材料、新工艺。新能源、新材料有着非常广阔的前景，包括新工艺。“中国制造2025”是全面的提升，不仅仅是智能化这一个方向。
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